Міхо розговорився.
Aug. 10th, 2019 05:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
picterman"Пропонуємо переклад інтерв'ю третього президента Грузії Міхеїла Саакашвілі, яке він дав англійською мовою кореспонденту Institute for War and Peace Reporting (IWPR) Важі Тавберідзе. З урахуванням того, що були поширені цитати даного інтерв'ю, де в деяких випадках був абсолютно спотворений контекст деяких висловлювань екс-президента Грузії, вважаємо за необхідне опублікувати інтерв'ю повністю.
Важа Тавберідзе: Дивлячись на речі через 10 років, як Ви вважаєте, чи вивчив Захід уроки війни 2008 року?
Міхеїл Саакашвілі: Справа в тому, що Заходом, як правило, рухає кілька інстинктів, і один з інстинктів - політика умиротворення. Вони завжди хочуть відстрочити проблему, посилатися на минуле, або на майбутнє, тільки не на сьогодення. Нікому не потрібен головний біль і тому основний інстинкт західних політиків - триматися подалі від проблем, ігнорувати їх або прикидатися, що взагалі не бачать проблему і її не існує.
Чи є Ваші слова ознакою розчарування в Заході?
І так і ні. Спочатку я був досить ідеалістично налаштований щодо Заходу. Думав, що ними рухають рівно ті ж цінності, що і мною, якісь особливі, засновані на верховенстві закону і демократичності суспільства. Я не кажу, що все це безслідно зникло - ці принципи і сьогодні залишаються в силі на Заході. Тут завжди можна закликати людей до розуму, можуть іноді не почути, але можна прорватися. Чи завжди можливо прорватися до них? Ні. Чи схильні вони до маніпуляції або самоманіпуляціі? Упевнений, що так. Але чи є вони [західні цінності] поки що найкращими з усіх існуючих? Так. Так я дивлюся на це сьогодні, я дивлюся на це більш тверезо, вважаю, що на Заході можуть бути дуже лицемірними, мати подвійні стандарти і, крім того, у них також є підхід, який, я думаю, повинен бути залишками колоніалізму - вони щиро Вважають, що менші новачки не повинні добиватися успіхів. Мені розповіли, що Генрі Кіссінджер в приватній бесіді сказав Сарі Пейлін - Саакашвілі схожий на новачка, який сідає грати в покер з великими гравцями, не маючи карт в кишені.
Чи не здається Вам, що це досить точна оцінка того, що Ви робили?
Почасти, але справа в тому, що у нас були карти - просто вони не бажали визнавати їх. Ми були в цьому величезному регіоні, Євразії, найм'якшою силою. Справа саме в цьому - вони ніколи цього не усвідомлювали.
Не змогли або чи не бажали усвідомлювати?
І те, і інше, і саме тому я назвав це колоніальним підходом. Вони вважають, що ніхто не може створювати стандарти в нашій частині світу - стандарти створюються тільки на Заході і якщо ти створюєш свої ж стандарти, які паралельні [західним], дуже схожі на західні, нічого з цього все одно не вийде. Ти можеш тільки взяти їх франшизу, власний політичний Макдональдс не створиш - Макдональдс повинен йти тільки з Заходу. В цьому справа, це головна деталь, яку я усвідомив тільки отримавши практичний досвід. Вони бажають, щоб ти був успішний, але не так, щоб створювати дискомфорт їм же. А ми виходили і заявляли: 'О, до речі, у нас дуже легко зареєструвати бізнес, у нас найшвидша митниця, ми найбезпечніша країна Європи і т.д.'
Чи згодні Ви з тим, що саме через такий підхід вважали Вас занадто самовпевненим і імпульсивним?
Так, наприклад, один західний посол, коли я був [президентом] в Грузії, сказав: «У Саакашвілі фараонівські проекти в Батумі та Будинку юстиції, він хоче бути фараоном, він просто не хоче бути нормальним лідером».
Як Ви вважаєте, від такого іміджу постраждали тільки Ви чи країна теж?
І країна, звичайно, але що нам було робити? Ми, будучи успішними, не можемо називати себе просто щасливими бовдурами.
Пояснює це також те, чому Ваша стаття в Foreign Policy, де Ви стверджували, що наступною ціллю Росії будуть країни, що не перебувають в НАТО [скандинавські] країни, була сприйнята скептично? Як Ви вважаєте, чому Вас прозвали віщуном кінця світу?
Тому, що не бажають чути некомфортну їм правду. Чи не бажали вислуховувати незручну правду про можливе вторгнення Росії в Грузію, не бажали нічого чути про Крим і Донбас. Не бажають чути правду, бо якщо чуєш правду, доведеться це серйозно обговорювати, потім діяти, а вони не бажають діяти. Причина, чому я сказав це по Скандинавії, в тому, що я добре знаю Путіна. Зараз він в безвихідному становищі, він шукає шляхи продовження свого правління. Він уже все випробував - він завжди збільшує масштаби своїх червоних ліній - наприклад, він думає, що в Грузії вийшло і вона виявилася легкою, малої метою, потім він поліз в Україні, паралельно до Сирії. Стратегія Росії - йти в ті місця, де Захід бажає бути присутнім, але не повністю, і потім вони займають це місце повністю, і так їм вдається завжди перехитрити Захід. Якщо Росія атакує скандинавські країни, які не є членами НАТО, що зробить Захід? Трохи. Він не атакує у відповідь. Вони не хочуть атакувати, так як це ризиковано. Ми не говоримо про повномасштабне вторгнення. Чи буде населення Швеції реально воювати за деякі малі острови і ризикувати тисячами життів за малі острови? Не думаю. І чи буде залучений Захід, чи прийде НАТО на допомогу, якщо російські захоплять маленькі, такі міні-Фолклендські острови десь в цьому регіоні?
Ви серйозно думаєте, що Путіну пробачать напад на скандинавську країну?
На них не поширюється п'ята стаття НАТО і населення маленької скандинавської країни не буде ризикувати своїм благополуччям і майбутнім і всім заради маленького шматка землі, і якщо навіть вони будуть, вони програють. Я пам'ятаю, як начальник Генштабу Швеції говорив, що вони програють Росії за 10 днів. Маючи це на увазі, прагматичні шведи будуть мати невеликий вибір: хочемо ми програти, зазнавши жертви в 20000 чоловік або ми будемо намагатися вирішити питання дипломатичними, законними засобами? Мені здається тут очевидно, який шлях вони оберуть.
Повернемося до головної теми нашої розмови - війні 2008 року. Серед цілого ряду західних експертів і політиків, не кажучи нічого про сьогоднішній уряд Грузії, існує певний консенсус про те, що Саакашвілі піддався провокації з боку Росії, його змусили почати війну. Чи згодні Ви з цим твердженням?
Ні це не правда. Крим довів, що існує два сценарії: або повністю здаєшся, або просто воюєш. Третього не дано: коли вони вже там, хто почав війну? У доповіді Тальявіні ця тема розіграна досить бридко. Вони сказали, що російські війська вже були там [на території Грузії], але війну почала Грузія. Вибачте, але що ви маєте на увазі під 'війська вже були там'? Що це за чортівня? Це прийнятно? Гаразд, війська вже були в Криму і конфлікт ніколи не починався, так як українці не воювали - так, має місце вторгнення чи ні? Чи потрібно чинити опір вторгненню або що? Все досить просто.
Мені здається вони мають на увазі, що не дивлячись на те, яка погана не була ситуація до того, Ваше рішення взяти під контроль Цхінвалі призвело до повномасштабної війни і вторгнення. І це саме те, що Росія хотіла, щоб Ви зробили.
Російський сценарій був досить чітким. Це було заявлено, це не припущення. [Едуард] Кокойти (колишній де-факто президент Південної Осетії) сказав: «Ми очистимо наші ущелини від бандитів» - їх сценарій передбачав повномасштабне вторгнення, але замасковане під протистояння осетинських сил з певними групами місцевих жителів, і якщо ми в певний момент надамо опір - і було б складно не чинити опір, тому що поширювалися кадри вбитих і зарізаних людей - все це викликало б певну реакцію і вони супроводили б Кокойти-переможця до Тбілісі, щоб забезпечити незалежність Південної Осетії . Якби ми нічого не зробили, вони могли зупинитися там, але це в будь-якому випадку завдало б нам шкоди, так як широкомасштабна інтервенція була вірогідною. Хорошого сценарію для нас не існувало.
Чи був тільки цей сценарій, коли нам нічого не залишалося окрім війни? Чи допускаєте ви, що не відповідати могло стати меншим з двох зол?
Я вважаю, якщо не воюєш, то потрібно хоча б спробувати чинити опір. І ми допустили і інші помилки. Однією з помилок було те, що ми не були до цього готові - наш страх переріс у хронічний і ми не були готові до того, що трапилося. Ми були дуже напружені.
Чи була це параноя?
Ні .. це була напруженість. Пізніше, в певний момент, ми стали переконувати себе, що все вже буде добре, так як навесні ми були близькі до війни, і потім було багато переговорів, і в певний момент ми дозволили собі подумати, що все нормально .. Ви знаєте, це Маленька країна, люди їдуть на канікули, офіцери їдуть на канікули. Я сам був близький до того, щоб виїхати в аеропорт Тбілісі цієї ночі, 7 серпня. Я відправився в аеропорт двічі і двічі повернувся. Я збирався виїхати в Китай. Ми збиралися на Олімпіаду в Пекін. Напруженість стала хронічною - починалася стрілянина, потім затишшя, знову стрілянина, знову затишшя і т.д. Тому ми сказали, що нічого в цьому нового немає, краще я поїду в Китай, зустрінуся зі світовими лідерами і поскаржуся на наші справи.
Якщо напруженість була такою хронічною, що Ви і Ваш істеблішмент навіть звикли до цього - що змусило Вас вирішити почати Цхінвальському операцію?
Тому, що в той вечір розпочався масовий обстріл. Тому я залишився в Грузії. Перш ми планували нічого не робити, і я повинен був поїхати до Пекіна і сказати - подивіться на нашу ситуацію - Бушу або ще комусь - у нас складна ситуація, будь ласка втрутьтеся. Я спробував зателефонувати всім і ніхто не відповів, тільки Яап Де Хооп Схеффер, тодішній генеральний секретар НАТО поговорив зі мною по відкритій лінії і я трохи міг сказати по відкритій лінії. Я лише описав ситуацію в загальному. Я намагався додзвонитися до Франка-Вальтера Штайнмайера, міністра закордонних справ Німеччини - він був на канікулах. Я намагався подзвонити кому-небудь в Вашингтон і нікого там не було. [Старший офіцер] Майкл Карпентер був тільки на чергуванні в Держдепі; Потім я спробував поговорити з Карлом Більдтом, міністром закордонних справ Швеції, ось так і було. Ми ні в чому не були впевнені.
Одне з найтяжчих звинувачень, які лунають на Вашу адресу - 'Саакашвілі розбомбив сплячий Цхінвалі'. Сьогодні, через роки, чи не вважаєте, що було б краще вибрати якийсь інший шлях щодо Цхінвалі?
Коли починаєте військову операцію, робиться це військовим протоколом, ви не приймаєте рішення на політичному полі. Коли ви в нерівній битві, військові вирішують. Звичайно, вони були проінструктовані щодо гуманітарних цінностей. Звіт The Human Rights Watch ясно говорить, що коли грузини увійшли до деяких осетинські (осетинонаселені села - ред.), Вони говорили: 'Не бійтеся, Миша [Саакашвілі] казав не чіпати вас'. Був такий підхід, вони знали, що повинні дотримуватися певних норм, але, з іншого боку, вони вирішували, яку вогневу міць використовувати проти цілей, це неможливо контролювати політично. Проблема була в тому, що ми не могли дістатися до ущелин, які були під вогнем - дороги були заблоковані, тому виходом було очистити шлях до дороги, і ви знаєте, якщо йти по горах, ви бажана мета, вони можуть стріляти, і особливо слід зазначити підрозділи ГРУ, які займали основну висоту і легко могли тримати під прицілом дорогу. Справа в тому, що Росією вже були впроваджені 'зелені чоловічки', що засіли в горах, вони займали стратегічно важливі позиції.
Що б не було Вашою метою, що відбулося в Цхінвалі було визначено, як широкомасштабний наступ грузинської сторони. Чи не думали, що подібна атака стане точкою неповернення?
Ні, тому що ця атака мала конкретне, локальне призначення і, крім того, це однозначно було відповіддю на їх дії, на їх широкомасштабне військове вторгнення. Це не було нашою ініціативою - вони атакували наші підрозділи, вони атакували наші села усією вогневою міццю, яку вони могли використовувати проти мирного населення. Все що ми зробили, це адекватно відповіли на їх наступ. Російські війська атакували з кількох напрямків масованою вогневою міццю, підрозділи ГРУ координували свої дії з підрозділами так званої Південною Осетією - це вже було наступ. Єдиний шлях, яким ми могли зупинити це, з урахуванням того, що у нас не було великого контингенту, була артилерія. У будь-якому випадку, таке рішення було прийнято військовими.
І яким був очікуваний результат?
Швидко пройти через місто і ущелини і досягти місця, де ми могли б перекрити дорогу і призупинити їх подальше просування. Рокський тунель був уже повний російських танків, тому ми повинні були пройти через Цхінвалі, але ми запізнилися - росіяни вже здійснювали вторгнення. Вони вже були в тунелі, вони були в селі Джава, вони вичікували. Якщо ви хочете поговорити про помилки, то наша помилка полягала в тому, що ми запізнилися з діями і зробили дуже мало. У підсумку, ми зробили все, що могли, але вони змогли нас затримати. Крім того, нам були доступні лише деякі шматки загальної картини, нам доводилося діяти в умовах обмеженого інформаційного поля.
У прекрасній книзі Роберта Асмуса про війну 2008 року відзначається вражаючий момент про те, що Грузія і її уряд не мали стратегії оборони на випадок війни. З урахуванням того, що у Вас було стільки інформації, наскільки складно було передбачити необхідність мати оборонну стратегію?
Тому, що наш політичний підхід до Південної Осетії був ясним - використовуємо м'яку силу, ми не воюємо там, і ми ніколи не думали, що росіяни почнуть війну там. Південна Осетія як шахівниця: там грузинські села, осетинські села, і вони настільки переплетені, що ми ніколи реально не думали про можливу ескалацію там, це не мало сенсу. Абхазія, з іншого боку, була окремим випадком, так як там порожня територія вони можуть піти через неї. І це те, в чому я прорахувався з Путіним, так як ми думали, що вони ніколи не підуть на Тбілісі, і ми також переконувалися нашими західними друзями в цьому. Так що, ми грунтувалися на тому, що якщо Росії доведеться вибрати воювати за Абхазію або Південну Осетію, вони виберуть Абхазію.
Хто ці західні друзі?
Усі. Всі говорили, що Росія ніколи нас не захопить. Кондоліза Райс завжди це говорила. Вона говорила: Я знаю росіян, я там бувала, каталася там на ковзанах, коли була маленькою дівчинкою. Я ходила до Московського інституту міжнародних відносин, вони проти тебе здійснять провокацію, проте ні до яких дій не вдадуться. Вони так думали. Єдиний, хто говорив зовсім інше, був Штайнмаєр. Він нам сказав навпростець. Це були висновки німецької розвідки, засновані на їх зовнішні джерела в Москві, так як Штайнмайер прибув до Грузії терміново і нервував, можна було це помітити, і він приїхав тому, що знав, вторгнення здійсниться і хотів показати, що вони щось намагаються зробити, і сказав нам в німецькому стилі, що буде вторгнення.
Коли це було?
Коли він приїхав з човникової місією, потім він поїхав до [міністру закордонних справ Сергію] Лаврову, потім поїхав в Галі до абхазів, і потім повернувся назад в Батумі, і розповів нам. Ми сиділи в ресторані з кількома членами уряду і один з них запитав: 'Пане міністре, допоможете нам ввести міжнародних миротворців в обидві конфліктні зони?'. Штайнмаєр поклав вилку і сказав, «Хлопці, про які миротворців ви говорите? Скоро у вас буде великомасштабна війна. Ми були ошелешені. Штайнмаєр же сказав,«Скажу, як буде: Між вами буде вогонь. У минулому вони припинили цей вогонь, а тепер не припинять. У певний момент вам доведеться дати відповідь, і тоді Росія вдарить по вас з усією силою і у вас буде великомасштабна війна». Він описав все досить точно. Після цього був посол Росії в ЄС, який був хорошим другом євродепутата Ельмара Брока. Брок на конференції в Ялті в липні 2008 року сказав мені, що в розмові з послом Росії він заявив про бажання відвідати Грузію в вересні і якось врегулювати ситуацію. Посол же йому сказав: 'Ельмар, у вересні буде пізно. Якщо збираєшся їхати, їдь зараз'. Ельмар розумна людина, він зрозумів, на що вказав посол і запитав мене:'Росіяни щось планують або що?'.
Ви і ваші хлопці мабуть виявилися недостатньо кмітливими, ви як і раніше думали, що Росія не зайде так далеко.
Ні, тому, що багато інших говорили нам: ні, ні, ні, не нервуйте. Але давайте подивимося, як вони діяли. Вони заблокували нас в НАТО, але потім вони сказали, питання буде вирішуватися на грудневому міністеріалі. Таким чином вони надали Росії цей тимчасовий відрізок, щоб щось зробити, німці та французи. І Росія мала мотивацію діяти, бо був шанс, що ми отримаємо ПДЧ в грудні і, в основному німці, дали їм 'зелене світло' сказавши 'ок, ми відкладаємо це до грудня'.
Тобто, Росії представився шанс діяти?
Так, це був певний російсько-німецький хід. Звичайно, я не думаю, що німці хотіли війни, але вони певною мірою надали російським можливість зробити те, що вони зробили.
У цей час Ви і ваша команда робили взаємовиключні, з першого погляду, заяви. Говорили світу, що Росія збиралася нас захопити і, в той же час, грузинському народу говорили, що для Росії цей регіон не варто клопоту, що вони нічого не зроблять. Чому?
Якщо Росія хотіла зупинитися, потрібно було дати їм можливість, так як якщо народ стане кричати 'Це Росія, Росія, Росія', то це кінець історії, тоді вони підуть до кінця. Ми очікували, що в якийсь момент вони скажуть - 'ок, ок, це не ми'. У разі міжнародного тиску на Росію нам обов'язково слід залишити їм вихід із ситуації, сказати 'це не ми, це вони', але ніякого тиску в подальшому не було, в цьому і полягала проблема. Не виявилося нікого, щоб натиснути.
Значить, не спрацював дипломатичний наратив?
Ні, тому що для танго потрібні двоє. Нам також потрібен був Захід, щоб вони сказали Росії 'стоп', але Захід був так розгублений, що їх перший інстинкт був звинуватити нас, так як російський наратив вже проник в західний наратив: вони використовували слова Буша, сказані в Пекіні: Буш говорить Путіну: дивись, ти знаєш, що Саакашвілі гарячий хлопець. Але це російський наратив, який проник в американський наратив. Російські робили це роками.
Вашого внеску ніякого в цьому наративу?
Ні, не думаю, що в розмові з Бушем я виявляв гарячність. Але вони протягом років заявляли, що Саакашвілі гарячий, імпульсивний і нетерплячий. У підсумку, все в це повірили. Це ми зараз знаємо, що все це було наративом російської пропаганди, тоді ніхто не знав.
Ви весь час виправдовуєтеся, коли мова йде про імідж?
Я можу бути емоційним, але я не божевільний. Я міг бути жорстким у відносинах з представниками Заходу, маю на увазі, що я дійсно не шматок пирога. Але дивіться, що західникам не подобалося ще й те, що я йшов до них як рівний, проповідувати те, що проповідують вони - але вони не завжди практикують те, що самі проповідують. Коли маленька країна сідає до них за стіл і говорить з ними на рівних, вони не завжди це сприймають, вони вважають, що ти зариваєшся. Це очевидно. Тепер я знаю це, тоді я думав, що це мій світ, ми тут рівні. Американці, звичайно, більш толерантні до цього, але я пам'ятаю, наприклад, як адміністрація Обами відреагувала, коли ми сказали, що Грузія заблокує вступ Росії до СОТ. Вони не могли повірити своїм очам, що ми це робимо.
Важа Тавберідзе: Дивлячись на речі через 10 років, як Ви вважаєте, чи вивчив Захід уроки війни 2008 року?
Міхеїл Саакашвілі: Справа в тому, що Заходом, як правило, рухає кілька інстинктів, і один з інстинктів - політика умиротворення. Вони завжди хочуть відстрочити проблему, посилатися на минуле, або на майбутнє, тільки не на сьогодення. Нікому не потрібен головний біль і тому основний інстинкт західних політиків - триматися подалі від проблем, ігнорувати їх або прикидатися, що взагалі не бачать проблему і її не існує.
Чи є Ваші слова ознакою розчарування в Заході?
І так і ні. Спочатку я був досить ідеалістично налаштований щодо Заходу. Думав, що ними рухають рівно ті ж цінності, що і мною, якісь особливі, засновані на верховенстві закону і демократичності суспільства. Я не кажу, що все це безслідно зникло - ці принципи і сьогодні залишаються в силі на Заході. Тут завжди можна закликати людей до розуму, можуть іноді не почути, але можна прорватися. Чи завжди можливо прорватися до них? Ні. Чи схильні вони до маніпуляції або самоманіпуляціі? Упевнений, що так. Але чи є вони [західні цінності] поки що найкращими з усіх існуючих? Так. Так я дивлюся на це сьогодні, я дивлюся на це більш тверезо, вважаю, що на Заході можуть бути дуже лицемірними, мати подвійні стандарти і, крім того, у них також є підхід, який, я думаю, повинен бути залишками колоніалізму - вони щиро Вважають, що менші новачки не повинні добиватися успіхів. Мені розповіли, що Генрі Кіссінджер в приватній бесіді сказав Сарі Пейлін - Саакашвілі схожий на новачка, який сідає грати в покер з великими гравцями, не маючи карт в кишені.
Чи не здається Вам, що це досить точна оцінка того, що Ви робили?
Почасти, але справа в тому, що у нас були карти - просто вони не бажали визнавати їх. Ми були в цьому величезному регіоні, Євразії, найм'якшою силою. Справа саме в цьому - вони ніколи цього не усвідомлювали.
Не змогли або чи не бажали усвідомлювати?
І те, і інше, і саме тому я назвав це колоніальним підходом. Вони вважають, що ніхто не може створювати стандарти в нашій частині світу - стандарти створюються тільки на Заході і якщо ти створюєш свої ж стандарти, які паралельні [західним], дуже схожі на західні, нічого з цього все одно не вийде. Ти можеш тільки взяти їх франшизу, власний політичний Макдональдс не створиш - Макдональдс повинен йти тільки з Заходу. В цьому справа, це головна деталь, яку я усвідомив тільки отримавши практичний досвід. Вони бажають, щоб ти був успішний, але не так, щоб створювати дискомфорт їм же. А ми виходили і заявляли: 'О, до речі, у нас дуже легко зареєструвати бізнес, у нас найшвидша митниця, ми найбезпечніша країна Європи і т.д.'
Чи згодні Ви з тим, що саме через такий підхід вважали Вас занадто самовпевненим і імпульсивним?
Так, наприклад, один західний посол, коли я був [президентом] в Грузії, сказав: «У Саакашвілі фараонівські проекти в Батумі та Будинку юстиції, він хоче бути фараоном, він просто не хоче бути нормальним лідером».
Як Ви вважаєте, від такого іміджу постраждали тільки Ви чи країна теж?
І країна, звичайно, але що нам було робити? Ми, будучи успішними, не можемо називати себе просто щасливими бовдурами.
Пояснює це також те, чому Ваша стаття в Foreign Policy, де Ви стверджували, що наступною ціллю Росії будуть країни, що не перебувають в НАТО [скандинавські] країни, була сприйнята скептично? Як Ви вважаєте, чому Вас прозвали віщуном кінця світу?
Тому, що не бажають чути некомфортну їм правду. Чи не бажали вислуховувати незручну правду про можливе вторгнення Росії в Грузію, не бажали нічого чути про Крим і Донбас. Не бажають чути правду, бо якщо чуєш правду, доведеться це серйозно обговорювати, потім діяти, а вони не бажають діяти. Причина, чому я сказав це по Скандинавії, в тому, що я добре знаю Путіна. Зараз він в безвихідному становищі, він шукає шляхи продовження свого правління. Він уже все випробував - він завжди збільшує масштаби своїх червоних ліній - наприклад, він думає, що в Грузії вийшло і вона виявилася легкою, малої метою, потім він поліз в Україні, паралельно до Сирії. Стратегія Росії - йти в ті місця, де Захід бажає бути присутнім, але не повністю, і потім вони займають це місце повністю, і так їм вдається завжди перехитрити Захід. Якщо Росія атакує скандинавські країни, які не є членами НАТО, що зробить Захід? Трохи. Він не атакує у відповідь. Вони не хочуть атакувати, так як це ризиковано. Ми не говоримо про повномасштабне вторгнення. Чи буде населення Швеції реально воювати за деякі малі острови і ризикувати тисячами життів за малі острови? Не думаю. І чи буде залучений Захід, чи прийде НАТО на допомогу, якщо російські захоплять маленькі, такі міні-Фолклендські острови десь в цьому регіоні?
Ви серйозно думаєте, що Путіну пробачать напад на скандинавську країну?
На них не поширюється п'ята стаття НАТО і населення маленької скандинавської країни не буде ризикувати своїм благополуччям і майбутнім і всім заради маленького шматка землі, і якщо навіть вони будуть, вони програють. Я пам'ятаю, як начальник Генштабу Швеції говорив, що вони програють Росії за 10 днів. Маючи це на увазі, прагматичні шведи будуть мати невеликий вибір: хочемо ми програти, зазнавши жертви в 20000 чоловік або ми будемо намагатися вирішити питання дипломатичними, законними засобами? Мені здається тут очевидно, який шлях вони оберуть.
Повернемося до головної теми нашої розмови - війні 2008 року. Серед цілого ряду західних експертів і політиків, не кажучи нічого про сьогоднішній уряд Грузії, існує певний консенсус про те, що Саакашвілі піддався провокації з боку Росії, його змусили почати війну. Чи згодні Ви з цим твердженням?
Ні це не правда. Крим довів, що існує два сценарії: або повністю здаєшся, або просто воюєш. Третього не дано: коли вони вже там, хто почав війну? У доповіді Тальявіні ця тема розіграна досить бридко. Вони сказали, що російські війська вже були там [на території Грузії], але війну почала Грузія. Вибачте, але що ви маєте на увазі під 'війська вже були там'? Що це за чортівня? Це прийнятно? Гаразд, війська вже були в Криму і конфлікт ніколи не починався, так як українці не воювали - так, має місце вторгнення чи ні? Чи потрібно чинити опір вторгненню або що? Все досить просто.
Мені здається вони мають на увазі, що не дивлячись на те, яка погана не була ситуація до того, Ваше рішення взяти під контроль Цхінвалі призвело до повномасштабної війни і вторгнення. І це саме те, що Росія хотіла, щоб Ви зробили.
Російський сценарій був досить чітким. Це було заявлено, це не припущення. [Едуард] Кокойти (колишній де-факто президент Південної Осетії) сказав: «Ми очистимо наші ущелини від бандитів» - їх сценарій передбачав повномасштабне вторгнення, але замасковане під протистояння осетинських сил з певними групами місцевих жителів, і якщо ми в певний момент надамо опір - і було б складно не чинити опір, тому що поширювалися кадри вбитих і зарізаних людей - все це викликало б певну реакцію і вони супроводили б Кокойти-переможця до Тбілісі, щоб забезпечити незалежність Південної Осетії . Якби ми нічого не зробили, вони могли зупинитися там, але це в будь-якому випадку завдало б нам шкоди, так як широкомасштабна інтервенція була вірогідною. Хорошого сценарію для нас не існувало.
Чи був тільки цей сценарій, коли нам нічого не залишалося окрім війни? Чи допускаєте ви, що не відповідати могло стати меншим з двох зол?
Я вважаю, якщо не воюєш, то потрібно хоча б спробувати чинити опір. І ми допустили і інші помилки. Однією з помилок було те, що ми не були до цього готові - наш страх переріс у хронічний і ми не були готові до того, що трапилося. Ми були дуже напружені.
Чи була це параноя?
Ні .. це була напруженість. Пізніше, в певний момент, ми стали переконувати себе, що все вже буде добре, так як навесні ми були близькі до війни, і потім було багато переговорів, і в певний момент ми дозволили собі подумати, що все нормально .. Ви знаєте, це Маленька країна, люди їдуть на канікули, офіцери їдуть на канікули. Я сам був близький до того, щоб виїхати в аеропорт Тбілісі цієї ночі, 7 серпня. Я відправився в аеропорт двічі і двічі повернувся. Я збирався виїхати в Китай. Ми збиралися на Олімпіаду в Пекін. Напруженість стала хронічною - починалася стрілянина, потім затишшя, знову стрілянина, знову затишшя і т.д. Тому ми сказали, що нічого в цьому нового немає, краще я поїду в Китай, зустрінуся зі світовими лідерами і поскаржуся на наші справи.
Якщо напруженість була такою хронічною, що Ви і Ваш істеблішмент навіть звикли до цього - що змусило Вас вирішити почати Цхінвальському операцію?
Тому, що в той вечір розпочався масовий обстріл. Тому я залишився в Грузії. Перш ми планували нічого не робити, і я повинен був поїхати до Пекіна і сказати - подивіться на нашу ситуацію - Бушу або ще комусь - у нас складна ситуація, будь ласка втрутьтеся. Я спробував зателефонувати всім і ніхто не відповів, тільки Яап Де Хооп Схеффер, тодішній генеральний секретар НАТО поговорив зі мною по відкритій лінії і я трохи міг сказати по відкритій лінії. Я лише описав ситуацію в загальному. Я намагався додзвонитися до Франка-Вальтера Штайнмайера, міністра закордонних справ Німеччини - він був на канікулах. Я намагався подзвонити кому-небудь в Вашингтон і нікого там не було. [Старший офіцер] Майкл Карпентер був тільки на чергуванні в Держдепі; Потім я спробував поговорити з Карлом Більдтом, міністром закордонних справ Швеції, ось так і було. Ми ні в чому не були впевнені.
Одне з найтяжчих звинувачень, які лунають на Вашу адресу - 'Саакашвілі розбомбив сплячий Цхінвалі'. Сьогодні, через роки, чи не вважаєте, що було б краще вибрати якийсь інший шлях щодо Цхінвалі?
Коли починаєте військову операцію, робиться це військовим протоколом, ви не приймаєте рішення на політичному полі. Коли ви в нерівній битві, військові вирішують. Звичайно, вони були проінструктовані щодо гуманітарних цінностей. Звіт The Human Rights Watch ясно говорить, що коли грузини увійшли до деяких осетинські (осетинонаселені села - ред.), Вони говорили: 'Не бійтеся, Миша [Саакашвілі] казав не чіпати вас'. Був такий підхід, вони знали, що повинні дотримуватися певних норм, але, з іншого боку, вони вирішували, яку вогневу міць використовувати проти цілей, це неможливо контролювати політично. Проблема була в тому, що ми не могли дістатися до ущелин, які були під вогнем - дороги були заблоковані, тому виходом було очистити шлях до дороги, і ви знаєте, якщо йти по горах, ви бажана мета, вони можуть стріляти, і особливо слід зазначити підрозділи ГРУ, які займали основну висоту і легко могли тримати під прицілом дорогу. Справа в тому, що Росією вже були впроваджені 'зелені чоловічки', що засіли в горах, вони займали стратегічно важливі позиції.
Що б не було Вашою метою, що відбулося в Цхінвалі було визначено, як широкомасштабний наступ грузинської сторони. Чи не думали, що подібна атака стане точкою неповернення?
Ні, тому що ця атака мала конкретне, локальне призначення і, крім того, це однозначно було відповіддю на їх дії, на їх широкомасштабне військове вторгнення. Це не було нашою ініціативою - вони атакували наші підрозділи, вони атакували наші села усією вогневою міццю, яку вони могли використовувати проти мирного населення. Все що ми зробили, це адекватно відповіли на їх наступ. Російські війська атакували з кількох напрямків масованою вогневою міццю, підрозділи ГРУ координували свої дії з підрозділами так званої Південною Осетією - це вже було наступ. Єдиний шлях, яким ми могли зупинити це, з урахуванням того, що у нас не було великого контингенту, була артилерія. У будь-якому випадку, таке рішення було прийнято військовими.
І яким був очікуваний результат?
Швидко пройти через місто і ущелини і досягти місця, де ми могли б перекрити дорогу і призупинити їх подальше просування. Рокський тунель був уже повний російських танків, тому ми повинні були пройти через Цхінвалі, але ми запізнилися - росіяни вже здійснювали вторгнення. Вони вже були в тунелі, вони були в селі Джава, вони вичікували. Якщо ви хочете поговорити про помилки, то наша помилка полягала в тому, що ми запізнилися з діями і зробили дуже мало. У підсумку, ми зробили все, що могли, але вони змогли нас затримати. Крім того, нам були доступні лише деякі шматки загальної картини, нам доводилося діяти в умовах обмеженого інформаційного поля.
У прекрасній книзі Роберта Асмуса про війну 2008 року відзначається вражаючий момент про те, що Грузія і її уряд не мали стратегії оборони на випадок війни. З урахуванням того, що у Вас було стільки інформації, наскільки складно було передбачити необхідність мати оборонну стратегію?
Тому, що наш політичний підхід до Південної Осетії був ясним - використовуємо м'яку силу, ми не воюємо там, і ми ніколи не думали, що росіяни почнуть війну там. Південна Осетія як шахівниця: там грузинські села, осетинські села, і вони настільки переплетені, що ми ніколи реально не думали про можливу ескалацію там, це не мало сенсу. Абхазія, з іншого боку, була окремим випадком, так як там порожня територія вони можуть піти через неї. І це те, в чому я прорахувався з Путіним, так як ми думали, що вони ніколи не підуть на Тбілісі, і ми також переконувалися нашими західними друзями в цьому. Так що, ми грунтувалися на тому, що якщо Росії доведеться вибрати воювати за Абхазію або Південну Осетію, вони виберуть Абхазію.
Хто ці західні друзі?
Усі. Всі говорили, що Росія ніколи нас не захопить. Кондоліза Райс завжди це говорила. Вона говорила: Я знаю росіян, я там бувала, каталася там на ковзанах, коли була маленькою дівчинкою. Я ходила до Московського інституту міжнародних відносин, вони проти тебе здійснять провокацію, проте ні до яких дій не вдадуться. Вони так думали. Єдиний, хто говорив зовсім інше, був Штайнмаєр. Він нам сказав навпростець. Це були висновки німецької розвідки, засновані на їх зовнішні джерела в Москві, так як Штайнмайер прибув до Грузії терміново і нервував, можна було це помітити, і він приїхав тому, що знав, вторгнення здійсниться і хотів показати, що вони щось намагаються зробити, і сказав нам в німецькому стилі, що буде вторгнення.
Коли це було?
Коли він приїхав з човникової місією, потім він поїхав до [міністру закордонних справ Сергію] Лаврову, потім поїхав в Галі до абхазів, і потім повернувся назад в Батумі, і розповів нам. Ми сиділи в ресторані з кількома членами уряду і один з них запитав: 'Пане міністре, допоможете нам ввести міжнародних миротворців в обидві конфліктні зони?'. Штайнмаєр поклав вилку і сказав, «Хлопці, про які миротворців ви говорите? Скоро у вас буде великомасштабна війна. Ми були ошелешені. Штайнмаєр же сказав,«Скажу, як буде: Між вами буде вогонь. У минулому вони припинили цей вогонь, а тепер не припинять. У певний момент вам доведеться дати відповідь, і тоді Росія вдарить по вас з усією силою і у вас буде великомасштабна війна». Він описав все досить точно. Після цього був посол Росії в ЄС, який був хорошим другом євродепутата Ельмара Брока. Брок на конференції в Ялті в липні 2008 року сказав мені, що в розмові з послом Росії він заявив про бажання відвідати Грузію в вересні і якось врегулювати ситуацію. Посол же йому сказав: 'Ельмар, у вересні буде пізно. Якщо збираєшся їхати, їдь зараз'. Ельмар розумна людина, він зрозумів, на що вказав посол і запитав мене:'Росіяни щось планують або що?'.
Ви і ваші хлопці мабуть виявилися недостатньо кмітливими, ви як і раніше думали, що Росія не зайде так далеко.
Ні, тому, що багато інших говорили нам: ні, ні, ні, не нервуйте. Але давайте подивимося, як вони діяли. Вони заблокували нас в НАТО, але потім вони сказали, питання буде вирішуватися на грудневому міністеріалі. Таким чином вони надали Росії цей тимчасовий відрізок, щоб щось зробити, німці та французи. І Росія мала мотивацію діяти, бо був шанс, що ми отримаємо ПДЧ в грудні і, в основному німці, дали їм 'зелене світло' сказавши 'ок, ми відкладаємо це до грудня'.
Тобто, Росії представився шанс діяти?
Так, це був певний російсько-німецький хід. Звичайно, я не думаю, що німці хотіли війни, але вони певною мірою надали російським можливість зробити те, що вони зробили.
У цей час Ви і ваша команда робили взаємовиключні, з першого погляду, заяви. Говорили світу, що Росія збиралася нас захопити і, в той же час, грузинському народу говорили, що для Росії цей регіон не варто клопоту, що вони нічого не зроблять. Чому?
Якщо Росія хотіла зупинитися, потрібно було дати їм можливість, так як якщо народ стане кричати 'Це Росія, Росія, Росія', то це кінець історії, тоді вони підуть до кінця. Ми очікували, що в якийсь момент вони скажуть - 'ок, ок, це не ми'. У разі міжнародного тиску на Росію нам обов'язково слід залишити їм вихід із ситуації, сказати 'це не ми, це вони', але ніякого тиску в подальшому не було, в цьому і полягала проблема. Не виявилося нікого, щоб натиснути.
Значить, не спрацював дипломатичний наратив?
Ні, тому що для танго потрібні двоє. Нам також потрібен був Захід, щоб вони сказали Росії 'стоп', але Захід був так розгублений, що їх перший інстинкт був звинуватити нас, так як російський наратив вже проник в західний наратив: вони використовували слова Буша, сказані в Пекіні: Буш говорить Путіну: дивись, ти знаєш, що Саакашвілі гарячий хлопець. Але це російський наратив, який проник в американський наратив. Російські робили це роками.
Вашого внеску ніякого в цьому наративу?
Ні, не думаю, що в розмові з Бушем я виявляв гарячність. Але вони протягом років заявляли, що Саакашвілі гарячий, імпульсивний і нетерплячий. У підсумку, все в це повірили. Це ми зараз знаємо, що все це було наративом російської пропаганди, тоді ніхто не знав.
Ви весь час виправдовуєтеся, коли мова йде про імідж?
Я можу бути емоційним, але я не божевільний. Я міг бути жорстким у відносинах з представниками Заходу, маю на увазі, що я дійсно не шматок пирога. Але дивіться, що західникам не подобалося ще й те, що я йшов до них як рівний, проповідувати те, що проповідують вони - але вони не завжди практикують те, що самі проповідують. Коли маленька країна сідає до них за стіл і говорить з ними на рівних, вони не завжди це сприймають, вони вважають, що ти зариваєшся. Це очевидно. Тепер я знаю це, тоді я думав, що це мій світ, ми тут рівні. Американці, звичайно, більш толерантні до цього, але я пам'ятаю, наприклад, як адміністрація Обами відреагувала, коли ми сказали, що Грузія заблокує вступ Росії до СОТ. Вони не могли повірити своїм очам, що ми це робимо.
