Продовження міхо.
Aug. 10th, 2019 06:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pictermanЯ чув від двох колишніх послів США і деяких експертів, що Ваш уряд намагався отримати відповідь від західних неоконсерваторів на питання, наскільки можна покладатися на США в разі війни. Можете це підтвердити?
Ми ніколи не говорили, що війна станеться, ми говорили 'Росія атакує нас', і було сказано: 'Росія ніколи не атакує вас, не хвилюйтеся'. Неоконсерватори і всі інші, їм здавалося, що на вулиці все ще новий світ, де нічого не відбувається, чого не знає і не очолює США. Таким чином, вони виключали, що Росія може спробувати змінити світ. Джордж Буш сказав мені, коли вона був у Тбілісі в 2005-му: 'Міша, яке почуття, коли ти можеш сказати Путіну - я стою з цим великим хлопцем, йди і візьми мене?'. Таким чином він говорив - з цього часу ви під моїм протекторатом. Він був самовпевненим, Буш ... Але навіть американці не оцінили, коли в ході війни я розмовляв з Бушем, і потім прийшла Конді, і вона сказала, що це була її найгірша прес-конференція в житті, коли я в принципі звинуватив Захід у заграванні. Вона була дуже нещаслива, вона не могла заперечити те, що я сказав, і сказала тільки, що 'це некрасиво'. Я відчув, що це був мій останній момент, коли я міг говорити перед усіма світовими ЗМІ, і я хотів, щоб це запам'ятали. Я сказав, що це спроба умиротворення [російських], досягнення з ними угоди, і що це продовжиться. Як бачите, так і сталося. Все це тривало в Криму.
Можете підтвердити або спростувати, що деякі представники еліти неоконсерваторів запевнили уряд Грузії, що якщо війна дійсно трапиться, вони будуть на вашому боці?
Ні, ніхто не давав таких запевнень і ми ніколи цього не обговорювали, такі обговорення були табуйовані. Не можна обговорювати подібні речі грунтуючись на 'якщо' - задаючи їм таке питання можете викликати велику провокацію. Це міф російських і американських лівих. Звичайно, я запитав, 'що трапиться, якщо на нас нападуть?'. Я про це питав і Кондолізу Райс, і інших, але вони відповідали - 'ні, не нападуть'. У своїй книзі Кондоліза Райс підігнала деякі речі під себе і вона каже: 'Я попереджав Саакашвілі не борсатися' - це не правда. Я тільки питав, що трапиться, якщо вони все ж зроблять [нападуть] і вона говорила 'ні, вони ніколи цього не зроблять'. Вона розповіла історію в тому ключі, який відповідає її наративу; За цим столом сиділи близько 20 осіб і дуже багато свідків, хто може це підтвердити. Вона говорила: 'Не піддавайтеся на провокацію'. - 'Ок Конді, нас не спровокують, але що якщо вони атакують нас?' - 'Вони не збираються атакувати вас, не робіть нічого'. Ось така розмова відбулася.
'Не робіть нічого' - це може бути сприйнято як попередження, чи не так?
'Не піддавайтеся на провокацію і вони не зроблять нічого. Вони тільки провокують', і я сказав: 'Що якщо вони не зупиняться на провокації і атакують нас, що нам робити?', Запитав я. - 'Де ваші червоні лінії' ?. - 'Ні, вони не будуть, чи не турбуйся' - відповіла вона. Я сказав: 'Де проходить червона риска, де та червона риска, коли Америка зробить щось, а не буде просто обурюватися?'. Вони сказали: 'Не хвилюйся, вони не збираються це робити'. Це те, про що російські прекрасно знали. І в ході цієї бесіди вона сказала: 'Міша, ми ніколи реально не розуміли, як високі ставки для росіян в цьому регіоні, і вони набагато вище, ніж наші, ось що вони використовують'.
В який момент Ви усвідомили, що війна з Росією неминуча?
У травні того року вже була небезпечна ситуація. Не раніше. Раніше Путін намагався мені погрожувати, але я говорив, що я сприймав це як частину дипломатичної гри. Звичайно, я сприйняв це серйозно, але я розглядав це як тактику шантажу. Але тоді, в 2006 році в Мінську після шпигунського скандалу, Путін мені сказав це, в обличчя. Він сказав це, і я пам'ятаю, що пізніше Андрій Ілларіонов, його колишній радник теж сказав мені в 2007 році в Литві, що був план військового вторгнення в Грузію. І Путін в лютому 2008 року фактично повторив нам це, але знову ж таки в завуальованій манері, він сказав - вам буде трохи боляче, але не смертельно. Але я думаю, що травень був переломним моментом, коли вони почали вводити війська до Абхазії, терміново відновлювати інфраструктуру і тоді ми реально почали панікувати через те що відбувається. Тоді я і вирішив направити лист російським, пропонуючи деякі домовленості щодо Абхазії, так як, знову ж таки, ми вважали, що все це через Абхазію, і хотіли запропонувати щось, якесь рішення щоб якось відстрочити війну.
Одна з найбільш дивних речей, про що ми чули про війну, це те, що Ви пропонували Путіну відмовитися від вступу в НАТО в обмін на вирішення конфліктів. Це правда?
Ні, це чиста риторика. Я говорив йому, при найпершій зустрічі. Я запитав: 'Який Ваш головний інтерес щодо Грузії? Маю на увазі НАТО, США, присутність ваших військ в Грузії?' Щоразу він говорив: 'Америка? Ми друзі і з Америкою, яка проблема? НАТО - подивися, що з себе представляє НАТО, ми повинні боятися трьох літаків, які у них розміщені в країнах Балтії, в чому питання? Ніяких питань. Наші війська? Наші власні генерали говорять, що вони не приносять користі - у нас тільки старі танки. тобто, нічого обговорювати взагалі '. Пізніше, коли він став відкрито погрожувати нам, сказав: 'Ок, ви частину Заходу, Захід робить ці речі з Косово зараз, і ми повинні зробити щось проти вас', на що моя відповідь була: 'Якщо це так, тоді ок , може ми не буде частиною Заходу. чи зупинить вас це і залишите ви нас в спокої?', на що його відповідь була цинічним:'Я не міняю ваші території на вашу геополітичну орієнтацію '. Я не очікував такої прямого, цинічного відповіді, але це більш-менш точно відповідає його позиції.
Якби було серйозна пропозиція, ви б розглянули цей сценарій?
Я не знаю. Для своєї країни я готовий розглядати всі, але в той момент це була просто риторика. Сьогодні я можу сміливо сказати, що всі варіанти були на столі, і вони жоден відмовилися обирати.
Чи вважаєте Ви, що це добре відбивається на Вашому прозахідному іміджі?
Ми були під загрозою повного знищення. На третій день війни Конді Райс змогла зв'язатися з Лавровим. Вона запитала його - 'Яка ваша мета в Грузії', і відповідь була наступною: повне знищення. Що ви зробите, коли чуєте, що хтось хоче повністю знищити вашу країну? Коли стоїш перед такою загрозою, потрібно, щонайменше риторично, використовувати всі можливості. Чи було це здійснимо? Я так не думаю, навіть якби росіяни погодилися. Справа в тому, що ми були дуже вразливими, нам потрібен був час. Росія, зі свого боку, вибрала час реально добре. Вони і особливо-то не приховували своїх намірів. Я пам'ятаю, як вони говорили представнику Заходу про це; Заступник міністра оборони [Юрій] Балуєвський зустрівся з послами НАТО в Брюсселі в ході ради НАТО в березні, і він сказав їм, що починають війну в Грузії, сказав їм прямо в обличчя. Те ж саме відбулося, коли Буш зустрівся з Путіним в Сочі в травні 2008 року. Я пам'ятаю, думаю це був [колишній американський дипломат] Метью Брайза, хто був присутній при розмові, який мені і розповів, що там сталося, що Путін почав кричати, що буде війна в Грузії. Пам'ятаю, я був вражений і запитав: 'Гаразд, що ти сказав, що сказав Буш?'. 'Нічого' - була відповідь. Чому? Тому, що вони вже знали нашу позицію. Мовчання Буша було оцінено Путіним як головна ознака слабкості і певною мірою 'напівзелене світло'. Він повинен був подивитися Путіну прямо в очі і сказати: 'Стій, не смій цього робити'. До речі, Брайза краще за всіх знає, що сталося в 2008. Був момент, коли я просив Буша направити його в якості посла в Грузії, і він було майже погодився, але Конді пішла проти цього.
Значить, п'ять головних політичних фігур, яких Ви перерахували, говорили, що Росія збирається втручатися, і Ви все одно вирішили не вірити, що це станеться?
Так. Частина мене вірила, а інша частина мене не вірила, тому, що цього не траплялося раніше. Ці хлопці з Заходу компетентні, можливо вони знають, чого не знаю я, і можливо у них є більше важелів, ніж у мене, я так думав.
Повернемося до Цхінвалі. Ще один аргумент проти вас полягає в тому, що якщо ви планували наступ, чому не евакуювали людей з ущелини?
Тому, що ми не планували, тому, що було вже пізно, вони [росіяни] були набагато швидше, вони евакуювали Цхінвалі не тому, що боялися, що люди загинуть, вони були б раді, якби вони загинули.
Якщо Ви бачили, що ваш ворог евакуює людей, чи не було резонно зробити те ж саме?
Я вже сказав, ви знаєте, що були зіткнення до цього в Кодорській ущелині, евакуація була б сприйнята як чергова провокація. Вони евакуювали, ми евакуювали - це вже оголошення зони війни і ми починаємо .. війну або що? Тому, що війна це остання річ, що я хотів. Ніхто не був готовий до масштабних операцій в Цхінвалі. Це була відповідь на дії Росії.
Значить, ніхто не був готовий і при цьому не було оборонної стратегії?
Скажу більше - це ніколи не обговорювалося. Тому, що всі висновки, включаючи західних військових експертів, які перебували в Грузії, були про те, що якщо щось станеться, це буде на території автономної республіки.
Якщо ще з березня Вам було відомо про загрозу російського вторгнення, ніхто не подумав, мовляв, давайте сядемо, подумаємо, як будемо захищатися, якщо станеться найгірше?
У нас був приклад Косово. І через те, що Путін хотів віддзеркалити Косово, ми вважали, що він заселить ці території. Ми вважали найгіршим маломасштабну ескалацію на цих територіях, і що він не піде далі. Ми ніколи не обговорювали варіант, що він піде вторгатися в Тбілісі. У нашому уявленні, навіть для росіян це було занадто. Ми вважали, що вони підуть на ці дві території.
Ви говорите, що вступили у війну з Росією чи відповіли на ініційовану Росією війну в основному імпровізуючи оборонну стратегію на ходу?
Насправді, була консервативна оборонна стратегія для певного роду локальних конфліктів, але це не було для повномасштабного російського вторгнення до Тбілісі. Ні західні, ні грузинські експерти ніколи не радили цього, і, звичайно, це було тому, що якщо це станеться, захист буде тільки дипломатичної і політичної. Неможливо передбачити повномасштабну атаку росіян на столицю і бути до цього готовим. У нас були плани щодо Абхазії, так як ми думали, що вони підуть туди, тому у нас були плани, як зупинити їх там: створити оборонні лінії можливо в Кодорі або останню лінію на Інгурі. Коли справа дійшла до Південної Осетії, ми прорахувалися вважаючи, що для росіян це не так важливо. Південна Осетія важлива, якщо ви атакуєте Тбілісі і так як ми в основному погоджувалися з тим, що вони ніколи не підуть атакою на Тбілісі, ми ніколи реально не розглядали південноососетінску операцію в якості великого військового значення.
Ще одна спірна деталь стосується використаних грузинською стороною бомб, кластерних бомб ..
У нас були бомби, які купувалися багатьма країнами в регіоні: наприклад, снаряди для 'Граду' були куплені Азербайджаном, країнами Центральної Азії та Східної Європи. Перепрошую, але це те, що було на ринку, і я ніколи не вдавався в подробиці, що вони купують. Але що б вони не купували, було призначене для артилерії.
Чи було зроблено досить запобіжних заходів, щоб не руйнувати цивільні об'єкти в ході наступу?
Там не було цивільних цілей. Ми дали досить чіткі інструкції з цього приводу. Якщо добре придивіться по яких об'єктів наносилися удари, побачите будівлю їх уряд і їх вогневі точки.
Комісія Тальявіні в своїй доповіді наголосила, що були обстріляні російські миротворці, одна з найбільш засуджених питань для грузинської сторони. Чи було зроблено достатньо, щоб відкликати їх миротворчий статус?
Ні, недостатньо, якби ми почали відкликати миротворчий статус, на Заході це розцінили б як провокацію, спонукання до війни, через що ми з ними сперечалися, ми хотіли, щоб їх замінили міжнародними миротворцями. Якщо їх вивести без заміни, це призведе до провокації - і це ми намагалися довести на кожній міжнародній зустрічі. Це була частина нашого наративу всюди і багато років - будь ласка, замініть їх міжнародними миротворчими силами. До цього справа не дійшла, на жаль.
Як Ви оцінюєте роботу комісії Тальявіні?
Це була політизована комісія. Дуже погано, тому, що вся ідея роботи комісії полягала в знятті відповідальності з Росії, в поділі провини.
Чому тоді ви погодилися на її створення?
У нас не було вибору, якщо ми не хотіли відкрито йти проти ЄС. Американці були категорично проти неї. Європейці зробили б це з нашого або без нашої згоди. Але справа в тому, що Конді Райс, коли я зустрівся з нею в Нью-Йорку, сказала: 'Це божевілля, ідея створення комісії є божевіллям. Це повне лайно'. Ось що вона сказала, коли вони озвучили ідею про комісії.
Були також серйозні питання щодо членів комісії ...
Так, наприклад, німецький експерт з юридичних питань ... на другий день після того, як доповідь комісії був опублікований, він дав інтерв'ю німецькому виданню, де сказав, що Захід тепер повинен визнати Абхазію. Сама Тальявіні була дуже просепаратистські налаштована, коли вона була в Грузії.
Чому Ви не заперечували проти її кандидатури?
Тому, що в той момент це означало б кинути виклик ЄС, і ми не знаходилися в такій дипломатичній позиції, так як це був момент, коли я намагався поговорити з Бушем у вересні в Нью-Йорку, і він сказав: 'Слухай Миша, у нас світова економічна криза прямо зараз, у нас немає часу на тебе'. І коли американський президент говорить, що у нього немає на тебе часу, це щось та означає. І у нас не залишилося союзників. Нам потрібно було зупинити російське вторгнення на решті території Грузії. З точки зору Путіна, це був момент, коли він думав, що провалився - він не отримав мене, чи не отримав Тбілісі. І в такій ситуації навіщо треба було йти проти ЄС? Вони не були хорошими союзниками, але у нас не було вибору.
Чи вплинула доповідь Комісії на те, як Захід сприйняв конфлікт?
Якщо уважно придивитися, якщо прочитати цю доповідь, факти наведені більш-менш акуратно. Але справа в тому, що вони заявляють про право Південної Осетії на самооборону. Це така абсурдна річ. Або вони кажуть, що [російські] війська вже були там, але це ще не було початком конфлікту. Таким чином, іноземні війська вторглися, ці 'миротворці' були в центрі всього, і є телефонний перехоплення, коли вони говорять - дозвольте зруйнувати це село, те село - миротворчість не припускає руйнування сіл. Вся справа в заголовках - це гра Штайнмайера - думаю, [він хотів] за підтримки Меркель применшити провину Росії, так як був світова економічна криза і найостанніше, що потрібно було Заходу, це допомагати Грузії проти Росії. Все так просто. Американці не грали в цю гру, але вони також особливо не заперечували, на жаль.
Наскільки вдалим Вам здається досягнутий за посередництва екс-президента Франції Саркозі план припинення вогню?
Це була катастрофа, це очевидно, план міністра закордонних справ Франції [Бернара] Кушнера був набагато краще.
Що було в плані Кушнера?
Припинення вогню, повне виведення російських і повну повагу територіальної цілісності Грузії. Потім Саркозі повернувся з Москви з планом, який мав два додаткових пункти: зони безпеки і статус [окупованих] територій повинен був стати предметом міжнародного обговорення. Я сказав, що це неприйнятно, і в підсумку росіяни самі прибрали цей, сьомий пункт.
Чому Ви вважаєте, що міжнародне обговорення статусу Абхазії і Південної Осетії, що, як Ви говорили в одному з інтерв'ю, може тривати 20 або 30 років - найгірша альтернатива, ніж визнання Росією їхньої незалежності?
Вони б визнали в будь-якому випадку, вони хотіли зробити дзеркальну Косово річ. Потім вони б сказали - гаразд, документ говорить, що ми повинні і це обговорити на міжнародному рівні. Вони хотіли умовити мене підписатися під розчленовування моєї країни, коли замість тебе долю твоїх територій вирішують на міжнародних дебатах без твоєї участі. Саме цього хотіли росіяни.
Як би Ви оцінили роботу Саркозі?
Дуже погано. Але Саркозі реально поводився як клоун, він був некомпетентний. Образа Саркозі на американців, на східноєвропейців означала, що він намагався применшити роль американців. Американці не хотіли, щоб цю місію виконував він. Саркозі, фактично вдалося виключити американців з дипломатичного процесу, і він зіграв подвійну гру. Давайте скажемо так, що хороша позитивна сторона цієї місії - це зобов'язування Росії вивести війська, однак, з іншого боку, за цим послідувало стільки поганих результатів: віддалення американців, передача Росії зон безпеки, присвоєння їм якийсь легітимною ролі, а найгіршою частиною поведінки Саркозі було те, що через кілька місяців він забув про укладену угоду. Він поміняв його на 'Містралі'.
Чому про це Ви говорили в 2009, 2010, 2011 роках? Завжди, коли приїжджав Саркозі, Ви його приймали як близького друга?
Він був все ще президентом, і він був президентом Франції, і він міг вирішувати багато, і він намагався бути доброзичливим до нас на персональному рівні. Вони дали нам гроші на гірськолижні курорти за хорошим курсом. Вони дали нам гроші на вертольоти. Вони допомагали нам на міжнародній арені в питаннях, де вони не могли співпрацювати з Росією. Не можна назвати це розірваними відносинами, але коли справа стосувалася Росії, вони ставали недоступними.
Угода про припинення вогню з 6 пунктів не враховує механізм, який би виконання сторонами своїх зобов'язань. Наскільки можна довіряти таким договором?
Саме це і є головною проблемою. Було хорошим моментом, що вони повинні вивести війська, але я спочатку сказав, що все піде не так. Росіяни порушили цю угоду через кілька днів з моменту укладення, вони увійшли в Ахалгорі. Відповідно до угоди, ми повинні були вивести війська, як ми і зробили, а росіяни увійшли. Так що, угоду допомогла їм.
Яку роль, на Вашу думку, косовський інцидент зіграв у всьому цьому?
Це зіграло величезну роль для легітимації Путіна у власних очах. Путін думав, що Захід лицемірний, і він може легітимізувати своє лицемірство в лицемірстві Заходу.
Кажуть, під час війни Ердоган прилетів до Москви, щоб домовиться з Путіним про долю Батумі, якщо росіяни вирішили б повністю анексувати Грузію. Що б Ви сказали на це?
Я можу сказати в зв'язку з цим те, що ніхто не знає, що Туреччина зробила б в разі, якби Росія повністю увійшла в Грузію, яким був план Ердогана, але турецькі війська були зосереджені біля кордону, і саме тому Росія не спробувала взяти Батумі .
Ви були розчаровані реакцією американців на конфлікт?
Я думаю, американці дещо запізнилися зреагувати, але коли сформувалися в своїй реакції, це була реакція належного рівня. Єдине, що було прикро, і в кінцевому підсумку нам дуже дорого обійшлося, заяву секретаря оборони Роберта Гейтса, коли він сказав, що американці не використовують військову силу. Саме після цього росіяни взяли Ахалгорі. Гейтс взагалі був мерзенним циніком щодо нас: був проти нашої інтеграції в НАТО, був одним з ініціаторів військової ембарго і т.д.
На Мюнхенській конференції з питань безпеки ми сиділи поруч на обіді, і він сказав мені, 'я зовсім не думаю, що ваш вступ в НАТО хороша ідея, але наш президент хоче цього, і що мені робити?'. Потім була зустріч ЦРУ, де Буш запитав, які у них варіанти військового реагування. Чейні сказав - 'Давайте використаємо крилаті ракети', і Гейтс холодно відрізав 'Ні в якому разі'. Якби замість Гейтса був Рамсфельд, думаю, цей варіант був би використаний.
Як Ви вважаєте, в чому була Ваша найбільша помилка?
Мені слід було кричати набагато більше ... Коли я оглядаюся назад, в минуле ... Я думав, що хоча б Крим змусить світ усвідомити, що сталося в 2008 році. Пам'ятаю, я говорив про це з Джоном Маккейном. Після війни ми передали 'Нью-Йорк Таймс' телефонні переговори російських військових частин, що потрапили нам у руки, а вони опублікували на першій сторінці статтю, що росіяни вторглися в Грузію до 7 серпня. Одним словом, я подзвонив Маккейну, і кажу: 'Ось Джон, бачиш, це ж доводить, що війну не ми почали'. А він відповідає мені: «Міша, я військовий пілот, тобі не треба пояснювати мені, що танки, як правило, не літають, особливо російські танки» ....
Це якось не схоже на помилку - це радше жаль ...
Ми протистояли існуючому світовому порядку в нашому регіоні. Ми, вірніше, я, можливо, не повинен був надто довіряти Заходу, але це був наш заснований на цінностях підхід. Я був досить наївним щодо Заходу, думав, що вони завжди роблять те, що говорять, що вони вірять у власні принципи ...
Як Ви вважаєте, що є вашим, і спадщиною вашого уряду по відношенню війни 2008 року?
Ми протистояли росіянам, держава не обрушилося, ми перетерпіли дуже тяжкий тиск протягом багатьох років від набагато більш сильних гравців, ніж ми тоді могли уявити це. Сьогодні, коли ми замислюємося над тим, якого масштабу ресурси були включені в усі це, який фронт був відкритий проти нас, думаю, ми добре витримали все це.
Ми ніколи не говорили, що війна станеться, ми говорили 'Росія атакує нас', і було сказано: 'Росія ніколи не атакує вас, не хвилюйтеся'. Неоконсерватори і всі інші, їм здавалося, що на вулиці все ще новий світ, де нічого не відбувається, чого не знає і не очолює США. Таким чином, вони виключали, що Росія може спробувати змінити світ. Джордж Буш сказав мені, коли вона був у Тбілісі в 2005-му: 'Міша, яке почуття, коли ти можеш сказати Путіну - я стою з цим великим хлопцем, йди і візьми мене?'. Таким чином він говорив - з цього часу ви під моїм протекторатом. Він був самовпевненим, Буш ... Але навіть американці не оцінили, коли в ході війни я розмовляв з Бушем, і потім прийшла Конді, і вона сказала, що це була її найгірша прес-конференція в житті, коли я в принципі звинуватив Захід у заграванні. Вона була дуже нещаслива, вона не могла заперечити те, що я сказав, і сказала тільки, що 'це некрасиво'. Я відчув, що це був мій останній момент, коли я міг говорити перед усіма світовими ЗМІ, і я хотів, щоб це запам'ятали. Я сказав, що це спроба умиротворення [російських], досягнення з ними угоди, і що це продовжиться. Як бачите, так і сталося. Все це тривало в Криму.
Можете підтвердити або спростувати, що деякі представники еліти неоконсерваторів запевнили уряд Грузії, що якщо війна дійсно трапиться, вони будуть на вашому боці?
Ні, ніхто не давав таких запевнень і ми ніколи цього не обговорювали, такі обговорення були табуйовані. Не можна обговорювати подібні речі грунтуючись на 'якщо' - задаючи їм таке питання можете викликати велику провокацію. Це міф російських і американських лівих. Звичайно, я запитав, 'що трапиться, якщо на нас нападуть?'. Я про це питав і Кондолізу Райс, і інших, але вони відповідали - 'ні, не нападуть'. У своїй книзі Кондоліза Райс підігнала деякі речі під себе і вона каже: 'Я попереджав Саакашвілі не борсатися' - це не правда. Я тільки питав, що трапиться, якщо вони все ж зроблять [нападуть] і вона говорила 'ні, вони ніколи цього не зроблять'. Вона розповіла історію в тому ключі, який відповідає її наративу; За цим столом сиділи близько 20 осіб і дуже багато свідків, хто може це підтвердити. Вона говорила: 'Не піддавайтеся на провокацію'. - 'Ок Конді, нас не спровокують, але що якщо вони атакують нас?' - 'Вони не збираються атакувати вас, не робіть нічого'. Ось така розмова відбулася.
'Не робіть нічого' - це може бути сприйнято як попередження, чи не так?
'Не піддавайтеся на провокацію і вони не зроблять нічого. Вони тільки провокують', і я сказав: 'Що якщо вони не зупиняться на провокації і атакують нас, що нам робити?', Запитав я. - 'Де ваші червоні лінії' ?. - 'Ні, вони не будуть, чи не турбуйся' - відповіла вона. Я сказав: 'Де проходить червона риска, де та червона риска, коли Америка зробить щось, а не буде просто обурюватися?'. Вони сказали: 'Не хвилюйся, вони не збираються це робити'. Це те, про що російські прекрасно знали. І в ході цієї бесіди вона сказала: 'Міша, ми ніколи реально не розуміли, як високі ставки для росіян в цьому регіоні, і вони набагато вище, ніж наші, ось що вони використовують'.
В який момент Ви усвідомили, що війна з Росією неминуча?
У травні того року вже була небезпечна ситуація. Не раніше. Раніше Путін намагався мені погрожувати, але я говорив, що я сприймав це як частину дипломатичної гри. Звичайно, я сприйняв це серйозно, але я розглядав це як тактику шантажу. Але тоді, в 2006 році в Мінську після шпигунського скандалу, Путін мені сказав це, в обличчя. Він сказав це, і я пам'ятаю, що пізніше Андрій Ілларіонов, його колишній радник теж сказав мені в 2007 році в Литві, що був план військового вторгнення в Грузію. І Путін в лютому 2008 року фактично повторив нам це, але знову ж таки в завуальованій манері, він сказав - вам буде трохи боляче, але не смертельно. Але я думаю, що травень був переломним моментом, коли вони почали вводити війська до Абхазії, терміново відновлювати інфраструктуру і тоді ми реально почали панікувати через те що відбувається. Тоді я і вирішив направити лист російським, пропонуючи деякі домовленості щодо Абхазії, так як, знову ж таки, ми вважали, що все це через Абхазію, і хотіли запропонувати щось, якесь рішення щоб якось відстрочити війну.
Одна з найбільш дивних речей, про що ми чули про війну, це те, що Ви пропонували Путіну відмовитися від вступу в НАТО в обмін на вирішення конфліктів. Це правда?
Ні, це чиста риторика. Я говорив йому, при найпершій зустрічі. Я запитав: 'Який Ваш головний інтерес щодо Грузії? Маю на увазі НАТО, США, присутність ваших військ в Грузії?' Щоразу він говорив: 'Америка? Ми друзі і з Америкою, яка проблема? НАТО - подивися, що з себе представляє НАТО, ми повинні боятися трьох літаків, які у них розміщені в країнах Балтії, в чому питання? Ніяких питань. Наші війська? Наші власні генерали говорять, що вони не приносять користі - у нас тільки старі танки. тобто, нічого обговорювати взагалі '. Пізніше, коли він став відкрито погрожувати нам, сказав: 'Ок, ви частину Заходу, Захід робить ці речі з Косово зараз, і ми повинні зробити щось проти вас', на що моя відповідь була: 'Якщо це так, тоді ок , може ми не буде частиною Заходу. чи зупинить вас це і залишите ви нас в спокої?', на що його відповідь була цинічним:'Я не міняю ваші території на вашу геополітичну орієнтацію '. Я не очікував такої прямого, цинічного відповіді, але це більш-менш точно відповідає його позиції.
Якби було серйозна пропозиція, ви б розглянули цей сценарій?
Я не знаю. Для своєї країни я готовий розглядати всі, але в той момент це була просто риторика. Сьогодні я можу сміливо сказати, що всі варіанти були на столі, і вони жоден відмовилися обирати.
Чи вважаєте Ви, що це добре відбивається на Вашому прозахідному іміджі?
Ми були під загрозою повного знищення. На третій день війни Конді Райс змогла зв'язатися з Лавровим. Вона запитала його - 'Яка ваша мета в Грузії', і відповідь була наступною: повне знищення. Що ви зробите, коли чуєте, що хтось хоче повністю знищити вашу країну? Коли стоїш перед такою загрозою, потрібно, щонайменше риторично, використовувати всі можливості. Чи було це здійснимо? Я так не думаю, навіть якби росіяни погодилися. Справа в тому, що ми були дуже вразливими, нам потрібен був час. Росія, зі свого боку, вибрала час реально добре. Вони і особливо-то не приховували своїх намірів. Я пам'ятаю, як вони говорили представнику Заходу про це; Заступник міністра оборони [Юрій] Балуєвський зустрівся з послами НАТО в Брюсселі в ході ради НАТО в березні, і він сказав їм, що починають війну в Грузії, сказав їм прямо в обличчя. Те ж саме відбулося, коли Буш зустрівся з Путіним в Сочі в травні 2008 року. Я пам'ятаю, думаю це був [колишній американський дипломат] Метью Брайза, хто був присутній при розмові, який мені і розповів, що там сталося, що Путін почав кричати, що буде війна в Грузії. Пам'ятаю, я був вражений і запитав: 'Гаразд, що ти сказав, що сказав Буш?'. 'Нічого' - була відповідь. Чому? Тому, що вони вже знали нашу позицію. Мовчання Буша було оцінено Путіним як головна ознака слабкості і певною мірою 'напівзелене світло'. Він повинен був подивитися Путіну прямо в очі і сказати: 'Стій, не смій цього робити'. До речі, Брайза краще за всіх знає, що сталося в 2008. Був момент, коли я просив Буша направити його в якості посла в Грузії, і він було майже погодився, але Конді пішла проти цього.
Значить, п'ять головних політичних фігур, яких Ви перерахували, говорили, що Росія збирається втручатися, і Ви все одно вирішили не вірити, що це станеться?
Так. Частина мене вірила, а інша частина мене не вірила, тому, що цього не траплялося раніше. Ці хлопці з Заходу компетентні, можливо вони знають, чого не знаю я, і можливо у них є більше важелів, ніж у мене, я так думав.
Повернемося до Цхінвалі. Ще один аргумент проти вас полягає в тому, що якщо ви планували наступ, чому не евакуювали людей з ущелини?
Тому, що ми не планували, тому, що було вже пізно, вони [росіяни] були набагато швидше, вони евакуювали Цхінвалі не тому, що боялися, що люди загинуть, вони були б раді, якби вони загинули.
Якщо Ви бачили, що ваш ворог евакуює людей, чи не було резонно зробити те ж саме?
Я вже сказав, ви знаєте, що були зіткнення до цього в Кодорській ущелині, евакуація була б сприйнята як чергова провокація. Вони евакуювали, ми евакуювали - це вже оголошення зони війни і ми починаємо .. війну або що? Тому, що війна це остання річ, що я хотів. Ніхто не був готовий до масштабних операцій в Цхінвалі. Це була відповідь на дії Росії.
Значить, ніхто не був готовий і при цьому не було оборонної стратегії?
Скажу більше - це ніколи не обговорювалося. Тому, що всі висновки, включаючи західних військових експертів, які перебували в Грузії, були про те, що якщо щось станеться, це буде на території автономної республіки.
Якщо ще з березня Вам було відомо про загрозу російського вторгнення, ніхто не подумав, мовляв, давайте сядемо, подумаємо, як будемо захищатися, якщо станеться найгірше?
У нас був приклад Косово. І через те, що Путін хотів віддзеркалити Косово, ми вважали, що він заселить ці території. Ми вважали найгіршим маломасштабну ескалацію на цих територіях, і що він не піде далі. Ми ніколи не обговорювали варіант, що він піде вторгатися в Тбілісі. У нашому уявленні, навіть для росіян це було занадто. Ми вважали, що вони підуть на ці дві території.
Ви говорите, що вступили у війну з Росією чи відповіли на ініційовану Росією війну в основному імпровізуючи оборонну стратегію на ходу?
Насправді, була консервативна оборонна стратегія для певного роду локальних конфліктів, але це не було для повномасштабного російського вторгнення до Тбілісі. Ні західні, ні грузинські експерти ніколи не радили цього, і, звичайно, це було тому, що якщо це станеться, захист буде тільки дипломатичної і політичної. Неможливо передбачити повномасштабну атаку росіян на столицю і бути до цього готовим. У нас були плани щодо Абхазії, так як ми думали, що вони підуть туди, тому у нас були плани, як зупинити їх там: створити оборонні лінії можливо в Кодорі або останню лінію на Інгурі. Коли справа дійшла до Південної Осетії, ми прорахувалися вважаючи, що для росіян це не так важливо. Південна Осетія важлива, якщо ви атакуєте Тбілісі і так як ми в основному погоджувалися з тим, що вони ніколи не підуть атакою на Тбілісі, ми ніколи реально не розглядали південноососетінску операцію в якості великого військового значення.
Ще одна спірна деталь стосується використаних грузинською стороною бомб, кластерних бомб ..
У нас були бомби, які купувалися багатьма країнами в регіоні: наприклад, снаряди для 'Граду' були куплені Азербайджаном, країнами Центральної Азії та Східної Європи. Перепрошую, але це те, що було на ринку, і я ніколи не вдавався в подробиці, що вони купують. Але що б вони не купували, було призначене для артилерії.
Чи було зроблено досить запобіжних заходів, щоб не руйнувати цивільні об'єкти в ході наступу?
Там не було цивільних цілей. Ми дали досить чіткі інструкції з цього приводу. Якщо добре придивіться по яких об'єктів наносилися удари, побачите будівлю їх уряд і їх вогневі точки.
Комісія Тальявіні в своїй доповіді наголосила, що були обстріляні російські миротворці, одна з найбільш засуджених питань для грузинської сторони. Чи було зроблено достатньо, щоб відкликати їх миротворчий статус?
Ні, недостатньо, якби ми почали відкликати миротворчий статус, на Заході це розцінили б як провокацію, спонукання до війни, через що ми з ними сперечалися, ми хотіли, щоб їх замінили міжнародними миротворцями. Якщо їх вивести без заміни, це призведе до провокації - і це ми намагалися довести на кожній міжнародній зустрічі. Це була частина нашого наративу всюди і багато років - будь ласка, замініть їх міжнародними миротворчими силами. До цього справа не дійшла, на жаль.
Як Ви оцінюєте роботу комісії Тальявіні?
Це була політизована комісія. Дуже погано, тому, що вся ідея роботи комісії полягала в знятті відповідальності з Росії, в поділі провини.
Чому тоді ви погодилися на її створення?
У нас не було вибору, якщо ми не хотіли відкрито йти проти ЄС. Американці були категорично проти неї. Європейці зробили б це з нашого або без нашої згоди. Але справа в тому, що Конді Райс, коли я зустрівся з нею в Нью-Йорку, сказала: 'Це божевілля, ідея створення комісії є божевіллям. Це повне лайно'. Ось що вона сказала, коли вони озвучили ідею про комісії.
Були також серйозні питання щодо членів комісії ...
Так, наприклад, німецький експерт з юридичних питань ... на другий день після того, як доповідь комісії був опублікований, він дав інтерв'ю німецькому виданню, де сказав, що Захід тепер повинен визнати Абхазію. Сама Тальявіні була дуже просепаратистські налаштована, коли вона була в Грузії.
Чому Ви не заперечували проти її кандидатури?
Тому, що в той момент це означало б кинути виклик ЄС, і ми не знаходилися в такій дипломатичній позиції, так як це був момент, коли я намагався поговорити з Бушем у вересні в Нью-Йорку, і він сказав: 'Слухай Миша, у нас світова економічна криза прямо зараз, у нас немає часу на тебе'. І коли американський президент говорить, що у нього немає на тебе часу, це щось та означає. І у нас не залишилося союзників. Нам потрібно було зупинити російське вторгнення на решті території Грузії. З точки зору Путіна, це був момент, коли він думав, що провалився - він не отримав мене, чи не отримав Тбілісі. І в такій ситуації навіщо треба було йти проти ЄС? Вони не були хорошими союзниками, але у нас не було вибору.
Чи вплинула доповідь Комісії на те, як Захід сприйняв конфлікт?
Якщо уважно придивитися, якщо прочитати цю доповідь, факти наведені більш-менш акуратно. Але справа в тому, що вони заявляють про право Південної Осетії на самооборону. Це така абсурдна річ. Або вони кажуть, що [російські] війська вже були там, але це ще не було початком конфлікту. Таким чином, іноземні війська вторглися, ці 'миротворці' були в центрі всього, і є телефонний перехоплення, коли вони говорять - дозвольте зруйнувати це село, те село - миротворчість не припускає руйнування сіл. Вся справа в заголовках - це гра Штайнмайера - думаю, [він хотів] за підтримки Меркель применшити провину Росії, так як був світова економічна криза і найостанніше, що потрібно було Заходу, це допомагати Грузії проти Росії. Все так просто. Американці не грали в цю гру, але вони також особливо не заперечували, на жаль.
Наскільки вдалим Вам здається досягнутий за посередництва екс-президента Франції Саркозі план припинення вогню?
Це була катастрофа, це очевидно, план міністра закордонних справ Франції [Бернара] Кушнера був набагато краще.
Що було в плані Кушнера?
Припинення вогню, повне виведення російських і повну повагу територіальної цілісності Грузії. Потім Саркозі повернувся з Москви з планом, який мав два додаткових пункти: зони безпеки і статус [окупованих] територій повинен був стати предметом міжнародного обговорення. Я сказав, що це неприйнятно, і в підсумку росіяни самі прибрали цей, сьомий пункт.
Чому Ви вважаєте, що міжнародне обговорення статусу Абхазії і Південної Осетії, що, як Ви говорили в одному з інтерв'ю, може тривати 20 або 30 років - найгірша альтернатива, ніж визнання Росією їхньої незалежності?
Вони б визнали в будь-якому випадку, вони хотіли зробити дзеркальну Косово річ. Потім вони б сказали - гаразд, документ говорить, що ми повинні і це обговорити на міжнародному рівні. Вони хотіли умовити мене підписатися під розчленовування моєї країни, коли замість тебе долю твоїх територій вирішують на міжнародних дебатах без твоєї участі. Саме цього хотіли росіяни.
Як би Ви оцінили роботу Саркозі?
Дуже погано. Але Саркозі реально поводився як клоун, він був некомпетентний. Образа Саркозі на американців, на східноєвропейців означала, що він намагався применшити роль американців. Американці не хотіли, щоб цю місію виконував він. Саркозі, фактично вдалося виключити американців з дипломатичного процесу, і він зіграв подвійну гру. Давайте скажемо так, що хороша позитивна сторона цієї місії - це зобов'язування Росії вивести війська, однак, з іншого боку, за цим послідувало стільки поганих результатів: віддалення американців, передача Росії зон безпеки, присвоєння їм якийсь легітимною ролі, а найгіршою частиною поведінки Саркозі було те, що через кілька місяців він забув про укладену угоду. Він поміняв його на 'Містралі'.
Чому про це Ви говорили в 2009, 2010, 2011 роках? Завжди, коли приїжджав Саркозі, Ви його приймали як близького друга?
Він був все ще президентом, і він був президентом Франції, і він міг вирішувати багато, і він намагався бути доброзичливим до нас на персональному рівні. Вони дали нам гроші на гірськолижні курорти за хорошим курсом. Вони дали нам гроші на вертольоти. Вони допомагали нам на міжнародній арені в питаннях, де вони не могли співпрацювати з Росією. Не можна назвати це розірваними відносинами, але коли справа стосувалася Росії, вони ставали недоступними.
Угода про припинення вогню з 6 пунктів не враховує механізм, який би виконання сторонами своїх зобов'язань. Наскільки можна довіряти таким договором?
Саме це і є головною проблемою. Було хорошим моментом, що вони повинні вивести війська, але я спочатку сказав, що все піде не так. Росіяни порушили цю угоду через кілька днів з моменту укладення, вони увійшли в Ахалгорі. Відповідно до угоди, ми повинні були вивести війська, як ми і зробили, а росіяни увійшли. Так що, угоду допомогла їм.
Яку роль, на Вашу думку, косовський інцидент зіграв у всьому цьому?
Це зіграло величезну роль для легітимації Путіна у власних очах. Путін думав, що Захід лицемірний, і він може легітимізувати своє лицемірство в лицемірстві Заходу.
Кажуть, під час війни Ердоган прилетів до Москви, щоб домовиться з Путіним про долю Батумі, якщо росіяни вирішили б повністю анексувати Грузію. Що б Ви сказали на це?
Я можу сказати в зв'язку з цим те, що ніхто не знає, що Туреччина зробила б в разі, якби Росія повністю увійшла в Грузію, яким був план Ердогана, але турецькі війська були зосереджені біля кордону, і саме тому Росія не спробувала взяти Батумі .
Ви були розчаровані реакцією американців на конфлікт?
Я думаю, американці дещо запізнилися зреагувати, але коли сформувалися в своїй реакції, це була реакція належного рівня. Єдине, що було прикро, і в кінцевому підсумку нам дуже дорого обійшлося, заяву секретаря оборони Роберта Гейтса, коли він сказав, що американці не використовують військову силу. Саме після цього росіяни взяли Ахалгорі. Гейтс взагалі був мерзенним циніком щодо нас: був проти нашої інтеграції в НАТО, був одним з ініціаторів військової ембарго і т.д.
На Мюнхенській конференції з питань безпеки ми сиділи поруч на обіді, і він сказав мені, 'я зовсім не думаю, що ваш вступ в НАТО хороша ідея, але наш президент хоче цього, і що мені робити?'. Потім була зустріч ЦРУ, де Буш запитав, які у них варіанти військового реагування. Чейні сказав - 'Давайте використаємо крилаті ракети', і Гейтс холодно відрізав 'Ні в якому разі'. Якби замість Гейтса був Рамсфельд, думаю, цей варіант був би використаний.
Як Ви вважаєте, в чому була Ваша найбільша помилка?
Мені слід було кричати набагато більше ... Коли я оглядаюся назад, в минуле ... Я думав, що хоча б Крим змусить світ усвідомити, що сталося в 2008 році. Пам'ятаю, я говорив про це з Джоном Маккейном. Після війни ми передали 'Нью-Йорк Таймс' телефонні переговори російських військових частин, що потрапили нам у руки, а вони опублікували на першій сторінці статтю, що росіяни вторглися в Грузію до 7 серпня. Одним словом, я подзвонив Маккейну, і кажу: 'Ось Джон, бачиш, це ж доводить, що війну не ми почали'. А він відповідає мені: «Міша, я військовий пілот, тобі не треба пояснювати мені, що танки, як правило, не літають, особливо російські танки» ....
Це якось не схоже на помилку - це радше жаль ...
Ми протистояли існуючому світовому порядку в нашому регіоні. Ми, вірніше, я, можливо, не повинен був надто довіряти Заходу, але це був наш заснований на цінностях підхід. Я був досить наївним щодо Заходу, думав, що вони завжди роблять те, що говорять, що вони вірять у власні принципи ...
Як Ви вважаєте, що є вашим, і спадщиною вашого уряду по відношенню війни 2008 року?
Ми протистояли росіянам, держава не обрушилося, ми перетерпіли дуже тяжкий тиск протягом багатьох років від набагато більш сильних гравців, ніж ми тоді могли уявити це. Сьогодні, коли ми замислюємося над тим, якого масштабу ресурси були включені в усі це, який фронт був відкритий проти нас, думаю, ми добре витримали все це.
no subject
Date: 2019-08-10 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-10 05:35 pm (UTC)і воно підтвердило мою підозру про кацапську політику по знищенню країн в разі "нелояльних москві" урядів.
а те що кацапія знову набрали силу та крутить світом це говорить про продажність та тупість заходу та розум кацапів, якби нам цього не не хотілося.
це інтерв'ю друга найстрашніша річ, яка відкрилася мені цього року (після нищівної перемоги зеленої макаки).